У нас в гостях побывал поэт, драматург, автор песен Карен Кавалерян.
Мы говорили с ним о его жизни и творчестве, а также о том, как музыка может помочь приходу к вере.
Ведущие: Константин Мацан, Алла Митрофанова
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Добрый «Светлый вечер».
К. Мацан
— И я, Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня Карен Кавалерян, поэт, драматург, автор песен. Как пишут в интернетах, хитмейкер.
К. Кавалерян
— Да, есть такое.
К. Мацан
— Добрый вечер.
К. Кавалерян
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Для наших радиослушателей, наверное, имя говорящее — те, кто заглядывали в обложки дисков, видели это имя в числе авторов песен, авторов стихов. Хиты помнят все. Вот меня, прямо сразу с места в карьер, меня заинтриговало: вы сказали, что последние 13 лет вы уже из шоу-бизнеса ушли и с этим песенным миром перестали соприкасаться, у вас вышло множество спектаклей по вашим либретто. Сейчас вышел роман и книга мемуаров, литературная деятельность. А вот этот отход от шоу-бизнеса связан просто с тем, что, сколько можно одно и то же? Или какой-то был мировоззренческий внутренний поворот в душе, что привело к тому, что вот этот мир стал менее интересен, чем что-то другое?
К. Кавалерян
— Ну, я вам отвечу, а вы положите это на ту полочку, которая вам покажется правильной. Сошлись несколько причин. Во-первых, я действительно устал от шоу-бизнеса, потому что уперся в потолок практически. У меня было очень много, скажем так, успешных песен и хитов, и то же злополучное Евровидение, «Песня года» и «Золотые граммофоны», то есть этого было очень много — можно было бы продолжать это всё тиражировать. И продолжать получать «Песню года» и «Золотые граммофоны» и ездить на Евровидение с очередными артистами. Но это бег по кругу — это то же самое, это практически день сурка. В какой-то момент мне это надоело. Вторая причина тоже довольно актуальная, может, она даже какая-то прагматичная — я считаю, что в шоу-бизнес надо приходить со своим поколением и уходить из него тоже со своим. Я думаю, что я для шоу-бизнеса уже староват. Поп-культура — дело веселое, я вам прямо скажу. Я там провел больше 30 лет, это годы веселые были, правда. Дело веселое. В общем, если ты прожил долго в этом мире, то так или иначе какая-то тоска и уныние на тебя нахлынет рано или поздно, потому что никто из нас не молодеет, вот в чем дело.
А. Митрофанова
— «Блажен, кто смолоду был молод, блажен, кто вовремя созрел», — не могу тут не вспомнить Пушкина.
К. Кавалерян
— Да, прекрасная цитата к месту, совершенно верно. Поэтому я решил, что я должен оставить более молодым коллегам с их талантами продолжать эту историю. А сам переключился на то, что мне показалось более, что ли, соответствующим моему возрасту — мне кажется, надо свой возраст стараться нести с достоинством. Ну, хотя бы стараться. И где-то, когда мне 50 лет было, я подумал, ну, уже достаточно — достаточно всего было и всё, что будет, это уже будет за пределами шоу-бизнеса. И третья причина — это то, что я всегда любил музыкальный театр, я любил оперетты, моя мама очень любила оперетты, ходила постоянно в Театр оперетты, раз-два в месяц она бывала там.
К. Мацан
— Какая у вас была любимая оперетта?
К. Кавалерян
— Ну, я любил «Цыганского барона». Мама таскала меня каждый сезон, мы разочек на «Цыганского барона» ходили точно, пока он шел. На самом деле, они все милы и там прекрасная музыка. Мне очень нравились Бродвейские постановки, во всяком случае, те, которые доходили до нас. И мне нравился советский мюзикл. То есть, в принципе, музыкальный театр я очень любил всегда. И мне казалось, что, в отличие от песни, это и сюжет, который тянется в длину, и другие драматургические принципы, нежели в песне, — там нужно всё уместить в три минуты и особенно разогнаться шансов нет. Ну, и в целом, театральная обстановка навевает на меня приятное чувство. Мне всегда нравилось ходить в театр, даже когда я в безумном ритме шоу-бизнеса вращался, всегда я находил возможность в театр сходить, он меня настраивал на правильный лад. Поэтому, когда это всё вместе сошлось, и появилась возможность сделать свой первый спектакль, то я за эту возможность ухватился. И мне очень повезло, что мы с моим компаньоном, это композитор Ким Брейтбург, достаточно известный хитмейкер шоу-бизнеса, так получилось, что мы поставили наш первый спектакль в Русском драматическом театре в Республике Башкортостан, в Уфе. То, что это был именно драматический театр, совершенно свело меня с ума, потому что, был бы это музыкальный театр, это была бы одна история, а мы попали в драматический, и в очень хороший, кстати, это прекрасный театр. Пока мы занимались постановкой, я пересмотрел весь репертуар в Уфе — там прекрасный состав и прекрасные спектакли, качество спектаклей великолепное, не каждый московский театр мог бы похвастаться таким уровнем. И я вдруг понял, что вот это ощущение от того, что ты пишешь, ты создаешь новые миры, по сути дела, — ты вкладываешь в уста героев реплики, заставляешь их любить, ненавидеть, жертвовать собой даже. И вот от этого чувства создания новых миров, оттуда дороги обратно нет — ты больше не сможешь заниматься песнями, просто это невозможно.
А. Митрофанова
— Как интересно — вы не стали заложником ситуации, заложником успеха, каких-то сумасшедших доходов, ритма жизни определенного...
К. Кавалерян
— Простите, прерву вас в этом месте — у авторов нет сумасшедших доходов. Это у артистов. Но они неплохие, это правда.
К. Мацан
— То, что вы рассказываете, все равно очень согревающее по-человечески, потому что, как мы часто видим, в разных областях жизни, не только в искусстве шоу-бизнеса, когда люди, как Алла правильно заметила, держатся за какое-то место, статус, славу в каком-то смысле.
А. Митрофанова
— Страшно это потерять.
К. Мацан
— Боятся это отпустить, хотя люди вокруг так уже: ну, пора бы уже уходить. И не потому, что плохо, а потому, что всему есть предел, конец, и это нормально, что какие-то смены происходят. И в итоге это воспринимается даже иронично, когда человек чересчур задерживается. Но на фоне того, что это, в общем-то, распространено, сделать, как вы — взять и сказать: теперь я переключаюсь, а это оставляю молодым, мне кажется, помните? — это, как в «Покровских воротах»: поступок, требующий самоотречения. (Смеются.)
К. Кавалерян
— Это чудесная пьеса, великолепная, одна из лучших, написанных на русском языке. «Покровские ворота» — это блистательная пьеса.
К. Мацан
— Зорин, когда его спрашивали, почему вы начали писать романы после пьес, он сказал, что «мне тесно в пьесах стало, мне нужна большая форма». Видимо, так и вам стала нужна большая форма после песен в виде именно пьес и театральных постановок.
К. Кавалерян
— Это совершенно верно. Знаете, мне всегда приходила на память цитата Набокова, когда он сказал, что любой художник эмигрирует в свое искусство. Нет пафоса в этих словах совершенно никакого. Искусство — вроде бы звучит высокопарно, но понятно, что имеется в виду. Он уходит в свою реальность. На самом деле, можно сказать проще, без пафосных слов: он уходит в свою реальность, и в ней ему комфортно. Вот если комфортно, то надо за это держаться. Мне, правда, было некомфортно в последние годы в шоу-бизнесе. У меня были годы, когда я писал по 90 песен в год, по 80, это абсолютнейшее безумие, это конвейер самый настоящий.
К. Мацан
— Это по песне в три дня.
К. Кавалерян
— Ну, получается так, совершенно верно.
А. Митрофанова
— А вы их вынашивать успевали?
К. Кавалерян
— Понимаете, когда у вас уже всё на рефлексах, вынашивать нет времени. Если ты в «машине», то ты должен сделать, например, хит к субботе, потому что в воскресенье его запишут, в понедельник отнесут на радио, а со вторника его начнут крутить, а в следующую субботу мы едем на гастроли. То есть это бизнес-модель — и ты либо играешь в это, либо не играешь.
А. Митрофанова
— Да, это такой, скорее, конвейер Генри Форда, чем...
К. Кавалерян
— В общем, это искусство, конечно, это поп-искусство, поп-культура — это другая часть жизни. Я ничего плохого не хочу сказать ни про ту жизнь, которой я жил, ни про людей, там было огромное количество замечательных людей, талантливых, умных и глубоких. Просто либо ты играешь в эту игру, либо ты играешь в другую. Невозможно очень долго думать о жизни и находиться в шоу-бизнесе. Очень долго, я имею в виду во времени, то есть у тебя нет времени на размышления — ты должен делать. То есть ты должен быть человеком действия, находясь в шоу-бизнесе. Болтать нет времени и задумываться особенно нет времени — у тебя есть набор рефлексов, набор инстинктов, набор умений, который эксплуатируется. Ты это делаешь. Если ты не успеваешь уже или если ты не хочешь жить этой жизнью, честно будет встать, повернуться и уйти. Собственно, что я и сделал. Никого не мучил и сам не мучился.
К. Мацан
— Карен Кавалерян, поэт и драматург, автор песен, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Раз говорили мы о шоу-бизнесе, я вот о чем вспомнил. В одном вашем интервью меня зацепила мысль: вы рассказывали о разнице между вашими ровесниками, профессиональными музыкантами, которые заказывали вам песни, для которых вы их сочиняли, и современными «звездами». (Слово беру в кавычки, чтобы было понятно, о чем речь, я не подвергаю сомнению их звездность.) И говорили о том, что возможны ситуации, когда вам заказали песню, вы ее написали, а потом человек говорит, что это не то, что я хотел, а объяснял так, как будто не понимал, о чем говорит. Вот вы наблюдали этот мир уже много времени. И встречи с какими людьми, особенно из старшего поколения, из вашего поколения для вас были самыми согревающими по-человечески? Ведь есть речи, которые нас меняют и которые о каких-то важных жизненных смыслах нам сообщают. Вот кто на вас в этом смысле произвел самое такое человеческое мировоззренческое впечатление?
К. Кавалерян
— Вы знаете, я попал в шоу-бизнес совсем мальчишкой, мне было 19 лет. И я думаю, что не ошибусь, если скажу, что практически каждый человек, который мне встретился, нес для меня какую-то истину. Да, она порою грубовато была выражена, потому что люди в шоу-бизнесе достаточно вольно обращаются со словами и не стесняются в выражениях. Но, вы знаете, это тоже русский язык, я считаю, просто он немножко такой — это локальная лексика, немножко в стороне находящаяся. Истина, которая за этими словами, она важнее того непосредственного набора слов, которым она выражена.
А. Митрофанова
— Опять же, надо обладать очень здоровой психикой и адекватной самооценкой, чтобы не воспринять как личную обиду слова, прозвучавшие в той или иной форме, а увидеть в них суть, если они были сказаны не так, как нам бы этого хотелось, как мы хотели услышать в свой адрес. Извините, вы все время как-то: да вот, да ничего, да я, — а я смотрю и понимаю, что перед нами человек, который верен себе, соответствует себе, слышит себя и, может быть, как следствие, очень хорошо слышит и понимает других.
К. Кавалерян
— Спасибо.
А. Митрофанова
— Может быть, даже лучше, чем они сами.
К. Кавалерян
— Возможно.
А. Митрофанова
— Это мое совершенно искреннее удивление.
К. Кавалерян
— Спасибо. Например, я помню такой случай. Он, может быть, не самый характерный, но, так скажем, воспитательный, профессионально-воспитательный. Просто почему-то сейчас всплыл у меня в голове. Наверное, это был год примерно 1987-й, я работал с малоизвестной группой «Домино», она выступала на разогреве у довольно известной группы «Ария». И я писал для ребят из «Домино», а для группы «Ария» писали мэтры — Рита Пушкина... Ну, я был совсем молодой. И руководитель всего этого проекта — «Домино» работали в первом отделении, разогревом это называется, «Ария» во втором — руководителем этой программы целиком был Виктор Векштейн, бывший руководитель «Поющих сердец», такой был ВИА в советское время. Я принес какой-то текст. А он совершенно четко отслеживал и «Арию», самой собой, это супергастролеры были уже в то время, и этот молодежный состав, который их разогревал. И вот я принес текст, я уже не помню, о чем он был. Ну, все мы смолоду немного стараемся выглядеть умнее, чем мы есть. В общем, текст был такой довольно-таки крученный, с такой, как я любил говорить, с философской подоплекой. И я отдаю текст этот Виктору Яковлевичу, он читает и говорит: «Я что-то ничего не могу понять. Вот это — почему?» Я говорю, что «вот это потому, что вот то, а это потому, что это. Такая вот философская подоплека». Он говорит: «Ага, понятно». И говорит: «Леня, возьми текстик. (Леня — это солист). И, пожалуйста, включите Карену второй микрофон. Иди на сцену». Я иду на сцену и думаю: а что он задумал-то? Поднимаюсь на сцену, он говорит: «Начинайте играть. Леня, ты пой, а Карен будет во второй микрофон объяснять мне философскую подоплеку». Ну, понятно, что я сошел со сцены. Урок жизни. Ничего нельзя объяснять, не надо объяснять, если песню нужно объяснять — это уже не песня. Можно много об этом сказать, но одно действие лучше тысячи слов.
А. Митрофанова
— Я смотрю на ваш послужной список, из этих песен такое количество шлягеров. Я, например, человек совершенно немузыкальный, но тем не менее знаю очень хорошо и помню «Ночное рандеву», «Танцы на воде», «Старый отель», «Подружка Маша». «Подружка Маша» — все девочки, которые в 90-е годы носили это имя, они все ходили и пели это про себя, либо к ним обращаясь, кто-то обязательно пел «подружка Маша, Маша, пожалуйста, не плачь». Я это помню очень хорошо до сих пор. Если бы тогда были мобильные телефоны, у каждой второй был бы...
К. Кавалерян
— Рингтон.
А. Митрофанова
— Совершенно верно, да. И породить песню, которая будет настолько прочно сидеть в сознании, что достаточно сказать «Ночное рандеву», что сразу всем понятно, уже музыка заиграла в голове и даже кто-то помнит очень хорошо слова, вот это определенное искусство. Это, на мой взгляд, дорогого стоит — суметь написать слова так, чтобы они автоматически заиграли в голове. То, чем вы стали заниматься, начиная с 2009-го года, я все-таки опереться сейчас на этот важнейший этап вашей жизни для вас самого, как вы его обозначили. Ну, театральные постановки: «Джейн Эйр», «Капитанская дочка». Причем опять же вы не ищете легких путей, вы не берете что-то такое, что можно было бы, наверное, проще вывести и сопоставить с вашим предыдущим...
К. Кавалерян
— «Капитанская дочка» — очень сложное произведение.
А. Митрофанова
— Оно глубоко христианское.
К. Кавалерян
— Да, конечно.
А. Митрофанова
— Роман-воспитание, как его называют. Оно с такими невероятными смыслами, и оно — Александр Сергеевич Пушкин, который его в прозе написал.
К. Кавалерян
— Уж коли мы о «Капитанской дочке» заговорили. Театралы любят и это, на мой взгляд, правильно, чтобы автор давал немножко с другого угла произведение, нежели оно написано в каноническом виде. То есть повесть повестью, но нужно не просто банально пересказывать — брать пушкинские цитаты, какие-то срезать, поскольку нужно уместить в 2 часа, а какие-то оставлять — нет, ты должен, для хорошей театральной постановки, ты должен дать свою версию происходящего. И я, уж коли мы об этом заговорили...
А. Митрофанова
— Расскажите, пожалуйста.
К. Кавалерян
— Тут, конечно, нужно не стесняться. Александр Сергеевич — великий автор, тут обсуждать нечего, но там есть, например, один момент, который мне никогда не нравился. Причем этот момент повторяется во всех практически романах и повестях Пушкина.
А. Митрофанова
— Какой?
К. Кавалерян
— Это инфантильная героиня. Инфантильную героиню я убрал. Она не сидит в саду и не встречается с императрицей. Императрицы там нет у меня по моей версии. Маша приходит на суд и...
А. Митрофанова
— И свидетельствует.
К. Кавалерян
— Да. И свидетельствует за своего любимого. Она — девушка действия. Это первое. И второе — я ввел совершенно нового героя, которого нет у Пушкина. И я считаю, это лучшее, что я мог придумать вообще в «Капитанской дочке» — я ввел русское Лихо.
А. Митрофанова
— Ого!
К. Кавалерян
— Русское Лихо — это метафизический персонаж, который...
А. Митрофанова
— Олицетворяет русский бунт? «Бессмысленный и беспощадный»?
К. Кавалерян
— Бунт в частности, но он вообще является механизмом, который вращает всю эту конструкцию, вообще всё, что происходит — это русское Лихо. И полковник Раевич и Пугачев, и Филарет, и Петруша Гринев — всё это русское Лихо. Это всё — русское Лихо, оно закручивает всю интригу и жизни и сюжета.
А. Митрофанова
— Что-то у меня в голове прямо «Русский вальс» застучал. Костя, Том Уэйтс? Или кто написал вот это залихватское такое произведение невероятное. Оно у меня сейчас в голове, когда вы сказали про русское Лихо, включилось.
К. Кавалерян
— Русское Лихо в постановке Барнаульского театра это один в двух лицах — там есть вокальная строка, и есть пластическая. То есть это два артиста — один вокалист, а второй танцор. Они очень красиво... Это трудно очень рассказывать по радио...
К. Мацан
— Как поэзию рассказывать.
К. Кавалерян
— То, что нужно визуально увидеть. Они совмещаются для зрителя — два артиста в одной фигуре. И это придает всему происходящему на сцене дополнительную фантасмагорию. Русское Лихо с самого начала — когда они попадают в эту степь, и Лихо проходит мимо них. Я имею в виду Петрушу Гринева и Савельича, когда они в самом начале попадают. И русское Лихо их, так скажем, решает спасти. Оно посылает им Пугачева. Ну, хотите, назовите это провидением.
А. Митрофанова
— Это такой античный рок — это ваше русское Лихо?
К. Кавалерян
— Хотите, так это назовите. Это лихо. Для русского человека должно быть совершенно понятно, что это есть.
К. Мацан
— Вот где простор для философской подоплеки.
А. Митрофанова
— Не говори.
К. Кавалерян
— К сожалению, они всего только один спектакль сыграли в Москве, недели не прошло еще, на «Золотой маске». Потрясающе принимали их, но, увы, они уже уехали. Один спектакль только был. Может быть, когда-нибудь еще приедут с ним. Может быть, мы сумеем с композитором, с которым мы это делали, или с режиссером перенести это в Москву.
А. Митрофанова
— Было бы очень интересно. Карен, вы меня простите, я здесь не могу не спросить после вашей невероятной фантасмагории, правда, потрясающе глубокого философского образа, который вы называете русское Лихо. У Пушкина не только в «Капитанской дочке», но и в «Повестях Белкина», много где, чувствуются его размышления о Промысле Божьем в жизни человека. В «Капитанской дочке» тоже есть. Вы какое-то пространство для вот этого измерения действующего лица, с позволения сказать, оставляете, когда беретесь за этот материал?
К. Кавалерян
— Конечно. А как может быть без этого? Смотрите, возьмем Петрушу Гринева. Он абсолютно полностью уповает на волю Божью, и он абсолютно уверен, что если он будет поступать по совести, а он всегда поступает по совести, он искренне, истинно и абсолютно безапелляционно верит в свою звезду, в своего Господа и в свой путь. И он по этой причине не врет ни Пугачеву, не врет ни на суде, никому и ни в чем. Он идет совершенно однозначной дорогой, как его воспитали батюшка с матушкой. Я считаю, он потрясающий герой. Конечно, это Промысл Божий — всё, что с ним произошло. И в том, что Маша осталась с ним, и осталась жива, и им была уготована долгая совместная жизнь счастливая — тоже. А что же это еще?
А. Митрофанова
— Как интересно получается: взаимодействие Божьего Промысла и этого русского лиха. Или даже противостояние, наверное, в каких-то ситуациях, а в каких-то именно взаимодействие.
К. Кавалерян
— А может быть, одно без другого на этой территории не может быть?
К. Мацан
— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню: сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» поэт, драматург Карен Кавалерян. В студии моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Не переключайтесь.
А. Митрофанова
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие слушатели. Константин Мацан и я, Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас сегодня Карен Кавалерян, поэт, драматург, человек с удивительной судьбой и каким-то невероятным масштабом человеческим.
К. Кавалерян
— Спасибо, вы меня сейчас засмущаете совершенно.
А. Митрофанова
— Творческим тоже. Карен, очень много о чем еще хочется с вами поговорить и тем не менее не могу пройти мимо других тем драматургических, которые вы выносили на сцену. Может быть, даже не столько «Джейн Эйр» меня интересует, сколько «Ромео и Джульетта ХХ лет спустя». Интересует по-журналистски. Вы рассмотрели историю любви, наверное, самую драматическую, известную, популярную, как угодно ее можно назвать, романтическую, в нашей культурной этой самой среде — если что, чуть что, то сразу Ромео и Джульетта приходят на ум, как образ такой идеальной влюбленности, трам-пам-пам и так далее. И их печальный финал. «Нет печальней повести на свете, чем...». И вы продумываете историю, что было бы, если...
К. Кавалерян
— Что могло бы быть.
А. Митрофанова
— Что могло бы быть? Вопрос, которым очень часто задаются исследователи, может быть, не в области драматургии, а в области психологии, в области, не знаю, философии отношений и так далее. Каким увидели вы развитие этого невероятного сюжета?
К. Кавалерян
— Я прямо стопроцентный спойлер не буду давать, чтобы люди, которые захотят прийти на спектакль, не знали финала.
А. Митрофанова
— Давайте не будем этого делать. Давайте мы обозначим смысловые точки, которые для вас стали важнейшими.
К. Кавалерян
— Вы знаете, я вообще очень люблю сиквелы, продолжения. Когда я был еще мальчишкой, я даже начал писать продолжение «Дубровского», узнав, что Пушкин его писал, но не успел сделать. Я очень хотел написать продолжение. Но, конечно, у меня ничего не вышло, потому что я еще маленький был, чтобы написать что-то осмысленное.
А. Митрофанова
— А маленький, это сколько?
К. Кавалерян
— Мне было, наверное, лет 13 или 14.
А. Митрофанова
— О! Это вы тогда начали.
К. Кавалерян
— Пытался. (Смеется.) Я в принципе люблю сиквелы. Мы берем «Трех мушкетеров» и «20 лет спустя», ну, вообще, это интересная тема — посмотреть на развитие героя во времени и в пространстве. Что касается «Ромео Джульетты», то, конечно, я взял этот сюжет для того, что я хочу рассказать. Почему? Потому что, как вы совершенно верно заметили, это самая известная и самая классическая история двух влюбленных сердец. И мы по ней сверяем и свои чувства, и чувства каких-то наших друзей, знакомых. Мы сравниваем, где-то, может быть, неявно, но мы задаем себе вопрос: а такое ли у меня чувство? Готов ли я пойти на то, на что пошла она и он? И я подумал: а ведь вполне могло так произойти, что... Кстати говоря, там же из-за пандемии не успел доехать гонец, и произошла трагедия. А если бы он доехал? И если бы они благополучным образом убежали бы из Вероны. Куда бы они могли податься? Например, в Геную, подумал я, почему нет? Приморский город прекрасный. Дальше я начал фантазировать: проходит 20 лет — что между ними? А между ними вполне могло бы быть то, что между огромным количеством пар, которых мы видим, живущих по соседству наших друзей, знакомых. Есть идеальные пары, прекрасные, а есть пары, у которых в жизни случаются подозрения, обиды, измены. Вплоть до ненависти. Грызня из-за детей, грызня из-за недостаточного количества бифштексов в холодильнике — это же истинная правда.
А. Митрофанова
— А какие они у вас?
К. Кавалерян
— У меня Ромео стал контрабандистом. Мне кажется, что это вполне могло бы быть, если бы они остались живы. Почему? Потому что, лишенный родительской опеки, он был бы вынужден зарабатывать каким-то образом. Он лишен средств к существованию, всё, что у него есть — это умение владеть оружием. Контрабандист, да. Почему бы и нет? Она становится одной из заметных дам генуэзских — элегантная, красивая, прекрасно воспитанная. И при этом она тяготится ремеслом мужа, она знает, чем он занимается, чем он зарабатывает на жизнь. Немножко похоже на то, что мы могли бы, наверное, видеть и у нас в стране с хорошими девушками и с ребятами, которые были вынуждены заниматься в смутные годы просто попытками выжить. Всё это было в 90-е.
А. Митрофанова
— Разными способами, да. Прокормить семью и встать на ноги. Скользкая такая история.
К. Кавалерян
— Да, скользкая история. Он закручивает роман с певичкой.
А. Митрофанова
— Ай-я-яй.
К. Кавалерян
— А ей оказывает знаки внимания генуэзский дож. У них растет дочь, которая влюбляется в молодого капитана торгового флота. И тут сходятся все нити, потому что этот юноша оказывается сыном Париса, который был ее женихом, женихом Джульетты в оригинальной версии «Ромео и Джульетты». Дальше рассказывать я не стану.
А. Митрофанова
— Да, интрига ваша совершено прекрасна.
К. Кавалерян
— Единственное, что я могу еще сказать — это то, что, как и во всех моих мюзиклах, там хэппи-энд, потому что я ненавижу убивать своих героев.
А. Митрофанова
— Спасибо вам за это. Зрительское спасибо. Это очень сильно греет душу.
К. Мацан
— Я не могу не спросить, пользуясь служебным положением. Возвращаясь из театра к песенному творчеству, чтобы был объем нашего разговора. Я смотрю на ваш послужной список и вижу там группы, с которыми и мое детство тоже прошло, хотя я сильно младше, но и группа «Браво», и «Бригада С», и группа «Рондо» — это всё то, что очень отзывается теплыми воспоминаниями. Я просто хочу вас попросить какими-то широкими мазками ту эпоху нарисовать. 1985-й год — группа «Браво», песня «Старый отель», Евгений Хавтан, Жанна Агузарова. Вы сегодня, из сегодняшнего дня, когда уже есть жизненный опыт, вы, верующий христианин, вы в венчанном браке живете, на ту, как пел Сергей Чиграков, «волосатую юность», как смотрите?
К. Кавалерян
— Вы знаете, вспоминая это, я не могу себя упрекнуть в том, что я или мы, если брать то же «Браво», делали что-то, за что нам было бы стыдно. Мы делали какие-то глупости, это возможно. Но в наших поступках не было, так скажем, ни подлости, ни чего-то такого, за что было бы стыдно. Я скажу вам, что первая пластинка «Браво», на которую мне посчастливилось попасть с песней «Старый отель», я время от времени ее переслушиваю, и я не могу ни себя упрекнуть ни в одной строчке, ни ребят, которые написали другие тексты. А музыка там вообще волшебная. Я считаю, Женя Хавтан совершенно гениальный композитор, причем выросший из, так скажем, из обыкновенного московского мальчишки в большие композиторы — он же не окончил даже музыкальной школы. Это человек, который писал какие-то кривые песни, которые страшно нравились людям. Я могу сказать, что мы все такие были, мы все были таковы. Я просто очень хорошо помню это время. Вы знаете, мой дядя очень известный музыкант. И, в принципе, я мог бы зайти со своими стихами, со своими песнями, со своими текстами и к Алле Пугачевой, уже в 80-е, и к Софии Ротару, к Лещенко или к Кобзону. Никогда к ним не лез. Никогда. Потому что я считал, ну, я уже процитировал, это моя мысль, что в шоу-бизнес надо приходить со своим поколением. И я считал, что мы должны пройти этот путь сами. И мы прошли его сами. И мы никому не должны за то, что мы сумели сделать. Разве что друг другу. И это, по-моему, настоящий рок-н-ролл и есть.
А. Митрофанова
— Про настоящий рок-н-ролл. Знаете, вспоминаю наши встречи и разговоры с Алексеем Беловым и Ольгой Кормухиной. Мы, как журналисты, с ними имели счастье общаться.
К. Кавалерян
— Я с ними работал.
А. Митрофанова
— Я знаю.
К. Кавалерян
— Я работал с «Парком Горького» и я работал с Олей, написал несколько песен в первый альбом.
А. Митрофанова
— Это просто потрясающе. Я смотрю на них сейчас — они глубоко церковные верующие люди, которые пережили, пришли тоже к этому открытию этого вертикального измерения в жизни через определенные потрясения, через испытания. Они об этом очень глубоко рассказывают. Это факт их биографии, которым они невероятно дорожат, потому что в результате этого пути навстречу Богу они нашли друг друга. Искали смыслов, а обрели, как следствие, еще и вот такое семейное счастье, любовь. Конечно, это невероятно. Я знаю, что они не единственный пример в этом мире, который можно назвать шоу-бизнесом, можно рок-н-роллом, можно эстрадой, как угодно, которые вот это направление для себя в итоге избрали.
К. Кавалерян
— Я могу назвать Влада Петровского из группы «Цветы», к примеру. Он тоже глубоко религиозный человек нынче. Это, скажем так, люди, с которыми я дружу.
А. Митрофанова
— С которыми вы близко знакомы.
К. Кавалерян
— Да, близко знакомы и я могу констатировать, так скажем, факт каких-то глубоких поисков духовных, внутренних.
А. Митрофанова
— Я знаю, кто-то из них становится священнослужителями, кто-то, может быть, идет по дороге к монастырю. И каждый из них для себя открывает какой-то свой собственный космос. Это кажется невероятным с учетом того, какое у нас, у простых обывателей, я про себя сейчас говорю, представление о мире шоу-бизнеса. Как вы думаете, что в этом мире шоу-бизнеса сподвигает этих людей? Наверное, каждый случай индивидуален.
К. Кавалерян
— Очень индивидуален. У каждого свои какие-то поиски, у каждого свои ангелы и свои демоны. Но, знаете, что сейчас пришло в голову: шоу-бизнес — это такая среда обитания, что если человек прогонит своих демонов, то вместе с ними улетят и его ангелы. Мне так кажется. Потому что это жизнь на грани где-то, то есть ты не можешь прогнозировать успех, не можешь прогнозировать свою жизнь — как ты поведешь себя... Это постоянное искушение, вот, наверное. Постоянное искушение, и в этом искушении ты, может быть, и сделаешь ошибку какую-то. Не знаю, я как-то внятно объясняю то, что я хочу сказать? Белая и черная сторона в человеке в каждом присутствуют, и иной раз ты не можешь даже быть уверен, какая сторона возьмет верх в какой-то ситуации. Потому что иной раз, вы знаете, меня обуревал такой гнев, меня обуревала и захлестывала такая обида, что в ту секунду я готов был просто наброситься на человека с кулаками за какой-то поступок или слово, которое я услышал в свой адрес или за спиной у себя. Шоу-бизнес — очень жесткий мир и поэтому, находясь там, ты должен иметь и зубы, и клыки, и когти. И иной раз, конечно, и царапнешь ненароком кого-то, кто этого не заслуживает. Ну, это факт жизни. Я думаю, и Леша и Оля вам это в той или иной мере рассказали в достаточном количестве. Это так. Просто это так. Но без этого ничего не получается.
К. Мацан
— Карен Кавалерян, поэт и драматург, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Продолжая эту тему, которую Алла начала. Возможно ли здесь, присутствует ли здесь, встречали ли вы иную логику? Вернее, то, о чем вы говорите, но с иного конца, когда человек в этой гонке шоу-бизнеса, в этом мире, полном искушений, пребывает, а в человеке начинает вырастать потребность как-то защититься, сделать так, что в себе эту черную сторону в большем количестве случаев не допускать, какое-то желание опору искать в этом мире и через это человек приходит в вере очень часто. Вот такое вы встречали?
К. Кавалерян
— Я думаю, да. Я думаю, просто мне не очень этично было бы сейчас, например, обсуждать конкретно Влада Петровского, то есть очень подробно. Но у него были такие жизненные неурядицы, которые вытекали логическим образом из того образа жизни, который он вел. И это привело его к осознанию каких-то неправильных вещей, которые он совершал в жизни. И он так пришел к Богу. Ну да, разные же пути. Вы же лучше меня знаете всё это прекрасно.
К. Мацан
— А вот еще одно измерение, тоже в продолжение этого. Недавно от нас ушел Андрей Сапунов, музыкант группы «Воскресение».
К. Кавалерян
— Я очень хорошо его знал.
К. Мацан
— Мы в память о нем делали программу. И многие его коллеги делились такими мыслями, что так или иначе погружение в рок-музыку в те годы, в 70-е, в 80-е, было чем-то, скажем так, родственным в том числе религиозному поиску — поиску свободы, поиску какой-то альтернативы существующей действительности. Как в советской музыке эстрадной, так и...
К. Кавалерян
— Это абсолютно точно.
К. Мацан
— А как вы это на себе переживали?
К. Кавалерян
— Как я это переживал на себе? Знаете, я же никогда не писал религиозных текстов, если уж о том.
К. Мацан
— Но речь же не о религиозных текстах — речь о том, что человек находит для себя иное пространство, какие-то иные смыслы, иное измерение жизни — сначала в рок-музыке. Как Юрий Кублановский говорил «сквознячок свободы» начинает веять, и за этим ветром человек идет, идет и вдруг открывает для себя Церковь.
А. Митрофанова
— Через «Битлз», кстати говоря, кто-то из наших гостей в этой студии рассказывал, как он пришел в храм.
К. Кавалерян
— Вполне возможно. Это совершенно верно, потому что и религия была альтернативной реальностью в советское время и рок-культура тоже. Поэтому да, я думаю. Меня никогда не привлекала, так скажем, гипотетическая возможность писать песни для группы «Веселые ребята», например, — я эту реальность не принимал. А вот реальность группы «Браво», реальность группы «Бригада С» я воспринимал, как свою. Это было абсолютно мое. Я считал, что я должен прийти именно с этими людьми, если уж прийти, но никак не с тем истеблишментом, который я наблюдал в телевизоре, скажем. Ну, я скажу вам, что, например, я был достаточно хорошо с Пашей Смеяном из группы «Рок-ателье», и с Сашей, его братом, который ушел гораздо раньше. Они были очень верующими людьми, и тот и другой. Сашу я знал меньше, Пашу достаточно хорошо. Да, это абсолютно точно.
К. Мацан
— Кстати, я этого не знал про Павла Смеяна.
А. Митрофанова
— Мне кажется, это можно даже по его внешнему виду предположить, что что-то там такое есть.
К. Мацан
— Теперь воображаю себе Павла Смеяна на сцене Ленкома в «„Юноне“ и „Авось“», и с совсем другим сердцем это слушать.
К. Кавалерян
— Паша был очень религиозным человеком.
А. Митрофанова
— Карен, вы знаете, вопрос, которым я задаюсь сама довольно часто. Смотрю на тот путь, которым проходят самые яркие наши любимые исполнители. Владимир Семенович Высоцкий, например. Или люди из так называемого «Клуба 27», которые к 27 годам уходят из жизни. Среди них люди разного совершенно разного уровня известности, разных музыкальных направлений и так далее и так далее. Да и не только музыкальных направлений. Я пытаюсь понять, что в самом таланте (не обязательно у вас есть ответ на этот вопрос, но может быть, у вас есть свои какие-то размышления, вы могли бы ими поделиться, потому что вы и ваша собственная жизнь и то, что вы знаете по своему опыту, это всё невероятно ценно) заложено Господом Богом, или какими-то хитросплетениями человеческой природы в этот самый талант, что может человека к невероятной высоте подвести и может его в какую бездну энтропии ввергнуть? Почему так часто талант соседствует с какими-то «антибиотиками» в виде наркотиков, алкоголя или чего-то еще? Человеку самому очень тяжело себя нести, получается? Или что? Или он для себя источник света не открыл?
К. Кавалерян
— Мне кажется, насколько я могу судить по людям, мне приходилось видеть талантливых людей, мне кажется, что талант и внутреннее какое-то содержание не всегда соседствуют. Талант — если какие-то ярлыки навешивать, — то это разные мышцы вообще. Талантливый человек в пении, например: вы слушаете его, он поет, как ангел, но при этом у него может быть абсолютно пустое сердце — это совершенно никак не связанные вещи. Я встречал таких людей. Вы слушаете — ну это просто мед с молоком, такой голос, такие манеры вокальные потрясающие, невероятные. Но потом он перестает петь, и вы начинаете разговаривать, и ты понимаешь, что тебе сейчас нужно повернуться и уйти, потому что он абсолютно пустой, как пробка, человек. При этом он может давать неизъяснимую радость своим талантом. Понимаете? То же самое с наркотиками или с алкоголизмом. Не хотелось бы имен называть, но мы знаем людей, которые безмерно талантливы и при этом подвержены пагубным страстям, и не только перечисленным, а гораздо более существенным. Мне кажется, это разные вещи — это разные вселенные. Они могут вполне уживаться в человеке. Это как раз именно то, о чем я говорил, когда говорил про ангелов и демонов: когда ты отпускаешь демонов, то вместе с ними улетают его ангелы. Без этого он неталантлив.
А. Митрофанова
— «Широк человек, я бы сузил», — говорил один известный персонаж Федора Михайловича Достоевского. Непросто это всё.
К. Кавалерян
— Это так. Просто это — так. Каковы измерения человеческие? Мы не знаем, насколько это простирается вглубь и вширь, и в высоту — то, что мы являем собою.
К. Мацан
— Один наш собеседник на радио «Вера» в программе «Светлый вечер» поразил меня мыслью, он тоже человек из мира музыки, он сказал, что «для меня вдохновение и смирение — это одно и то же». Потому что, чтобы впустить в себя чей-то голос, не свой, чтобы он тебе помог, продиктовал, нашептал какую-то строчку или музыкальную тему, нужно в себе место расчистить, нужно себя умалить, свою самость немножко в сторону куда-то убрать, чтобы в себе освободить место для того, чтобы пришел Бог и сказал Свое слово. Вот вы киваете, вам понятна эта мысль? Вы так же чувствуете?
К. Кавалерян
— Мысль понятна, но я пытаюсь ее как-то на себя примерить и понимаю, что кафтанчик не по размеру.
К. Мацан
— В каком смысле? Слишком высоко, красиво и кучеряво звучит?
К. Кавалерян
— Нет-нет, я понимаю мысль. Я просто не могу подписаться под этим. Возможно, это так для этого человека. А я, пожалуй, не подпишусь. Потому что смирение не имеет никакого отношения, по-моему, к...
К. Мацан
— К творчеству?
К. Кавалерян
— К творчеству, да. То есть может иметь, а может и не иметь — прямой связи не вижу. Понимаете? Я честно вам скажу, я достаточно человек падкий на творческие победы, мне очень нравится, когда мой спектакль ставится, мне очень нравится, когда полторы тысячи человек овацией встречают финал.
К. Мацан
— Вас можно понять.
К. Кавалерян
— Ну, это же не имеет отношения к смирению.
К. Мацан
— Я, скорее, говорил о процессе творчества, не об ожидании результатов.
К. Кавалерян
— И о процессе тоже. Я пишу и я получаю неизъяснимое удовольствие от того, что я делаю, мне очень нравится то, что я делаю. Я не думаю о смирении. Наверное, я, скорее, дерзок в том, что я делаю, чем смиренен. Нет, это не мой кафтан просто. Возможно, это так для кого, для меня — нет. Точно.
К. Мацан
— Диалектика смирения и дерзновения.
К. Кавалерян
— Нет...
К. Мацан
— Я понимаю, о чем вы говорите.
К. Кавалерян
— Я вам больше скажу — я не очень понимаю термин «вдохновение», я его тоже как-то не сильно могу примерить на себя.
К. Мацан
— То есть для вас творчество, тексты песен, стихи, драматургия — с вдохновением...
К. Кавалерян
— С вдохновением никак не связаны. Знаете, что это? Вот, в моем случае? Всегда, причем, с самого начала. Мне нравится какая-то идея, и я влюбляюсь в нее и усыновляю всех ее детей. Вот, я начинаю ее просто раскручивать в себе — я начинаю о ней думать и строчки сами ложатся дальше и ведут меня туда, куда они ведут.
К. Мацан
— Сейчас не могу не спросить: а влюбиться в идею это не следствие вдохновения? Любовь — не вдохновение?
А. Митрофанова
— Это вопрос терминологии. (Смеются.)
К. Кавалерян
— Вот, смотрите. Если хотите, то вдохновение. Но я же вдохновение воспринимаю как? — вот поэт сидит у окна и ждет вдохновения.
К. Мацан
— Озарения какого-то вдруг.
К. Кавалерян
— Вдохновения, да. Вот говорят: «А почему ты не пишешь?» — «Я жду вдохновения». Но я — я не жду вдохновения. Я сажусь и пишу. И оно приходит.
К. Мацан
— То есть для вас вдохновение — нечто противоположное труду, вовлеченности, активности.
К. Кавалерян
— Да. То есть надо сесть и начать писать.
К. Мацан
— Понятно.
К. Кавалерян
— Иногда ты сидишь просто как бестолковый чурбан и не можешь придумать ничего. Ну, тогда ты пойдешь, выпьешь чаю на кухне, покружишь по квартире, может быть, даже посмотришь полчаса какое-нибудь кино, включишь, а потом вернешься к этому. Но все равно тебе надо эту работу сделать — ты садишься, начинаешь ее делать, и оно приходит. Хотите, назовите это вдохновением. По-моему, это просто труд.
К. Мацан
— Как говорил Петр Ильич Чайковский, если не ошибаюсь, муза приходит к трудолюбивым.
К. Кавалерян
— Вот это прекрасно, вот это кафтанчик по мне. (Смеются.)
К. Мацан
— Вот на этой оптимистической ноте наш сегодняшний разговор, вдохновенный при всем при том, мы будем завершать. Спасибо огромное. Карен Кавалерян, поэт, драматург, автор песен, сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер», делился мыслями о жизни и творчестве. В студии была моя коллега Алла Митрофанова и я, Константин Мацан. Спасибо. До свидания.
К. Кавалерян
— Спасибо, очень приятно было здесь находиться.
А. Митрофанова
— Взаимно.